Ну, так никто и не говорил, что не соображает. Соображает, конечно, в силу возраста, это всё очень индивидуально.  Вообще, Томан, я бы хотела посмотреть на тебя после нескольких таких уроков даже с тем ребёнком, который проявляет какой-то интерес , просто любопытно, что бы ты тогда заговорил, теоретик ты наш!

Неужели можно верить на слово ребёнку, который заявляет о том, что у него какой-то интерес? Дети в таком возрасте заявляют или проявляют интерес вообще ко всему новому, что видят, но это не значит, что они вообще собираются и готовы каждым из этих предметов всерьёз заниматься.

Не начинают, а просто соображают. Причём гораздо лучше соображают, чем взрослые. Продолжается это где-то лет до 5-6, дальше, как правило, соображалка стремительно падает. Впрочем, в этом месте не очень понятно - падает ли это она сама по себе, или это такое "благотворное" влияние школы, т.н. "улицы", телевизора, некоторых компьютерных игр.

Вот это точное описание детишек. Но - тех, кому не очень интересно всё это. Ещё раз повторю один момент, про который все почему-то забывают, говоря про особенности маленьких детей в сравнении, допустим, с подростками. Маленьких детей практически всегда в некий детский кружок пихают родители сугубо по своей инициативе. Ситуация, когда 4-летний ребёнок упрашивает родителей отправить его учить играть на гитаре (если родители сами не играют!!) - практически нереальна, это какой-то нонсенс. А если родители играют сами, тогда немножко другое дело, ребёнок вполне может и действительно всерьёз заинтересоваться и захотеть учиться - но в таком случае они, родители, вряд ли отправят ребёнка такого возраста в какой-то кружок, а будут с ним заниматься сами. И кружковские преподаватели такого ребёнка, соответственно, и не увидят. В более старшем же возрасте - хотя часть детей по-прежнему пихают в заведение родители от балды, но там уже растёт и доля тех, которые сами заинтересовались и упросили родителей, и те, которые начинали в 4-летнем возрасте учиться у родителей, в какой-то части начинают приближаться к потолку того, чему могут научить родители (ведь большинство играющих на гитаре родителей - прямо скажем, не профессионалы), и потому опять же появляются в поле зрения профессиональных педагогов.
А педагоги, значит, смотрят на это дело, и начинают сравнивать практически на 100% насильно пригнанных 4-летних с (хотя бы частично) по собственной инициативе пришедшими 10-12-летними, скажем.

Честно говоря, я вообще не уверен, что с такими занятия вообще должны происходить в какой бы то ни было форме. Если ребёнку откровенно скучно, то лучше пойти поискать другую область, которая ему будет естественным образом более интересна, а не пытаться ломать через колено. Другое дело, что такой подход как бы идёт вразрез с количественными показателями, интересующими педагога с коммерческой или официально-бумажной стороны.

Дело в том, что я оказался немножко знаком с этой самой "игровой формой" и "всё время меняющимся направлением и сюжетом", так сказать, с той стороны - т.е. в качестве того самого 4-5-летнего ребёнка. Родители почему-то решили меня попробовать запихнуть в кружки по музыке, по рисованию и по английскому (несмотря на то, что все эти 3 предмета могли бы, в совокупности, организовать сами собственными силами, и с гораздо более положительным результатом). Впечатление было довольно безобразное. Правда, отчасти это связано с занятиями в группе, но не только. Все орут, так что чуть ли не башка трещит. Я ничего не понимаю, что происходит, потому что во-первых, через этот шум трудно разобрать, что вообще говорит преподаватель, а во-вторых, преподаватель говорит всё время каким-то малопонятным языком и по сути дела ничего не объясняет. Возможно, это и понимается под игровой формой - страдать фигнёй и ничего толком не объяснять?

...В кружке по музыке вообще с методикой был полный швах. Начиная от выбора инструмента - диатонического металлофона, который мало того что диатонический, но и от диапазона и тембра которого уже башка затрещит. Соответственно, с таким инструментом: 1) все рассказы про диезы и бемоли в нотах, хотя происходят, но лишены всякого смысла, с точки зрения детей (ну, хорошо, у нас дома пианино было - а если у кого ничего такого нет?), 2) невозможно транспонировать ничего, преподаватель не в силах понятно объяснить детям про тоны и полутоны, про то, чем мажорный аккорд отличается от минорного, невозможно по сути объяснить про диатонические лады, и 3) дети, пытаясь на своём инструменте подбирать на слух знакомые мелодии, будут постоянно натыкаться на невозможность сделать это, когда мелодия не строго диатоническая, а это уже грозит порчей музыкального слуха. Да и вообще подбирать что-либо на диатоническом неперестраиваемом инструменте - это то ещё занятие, совсем не для детей и не для начинающих (вроде меня сейчас ). Когда подобрать можно, только изначально безошибочно выбрав начальную ноту из семи возможных.
В кружке по рисованию было ещё хуже, т.к. там, кажется, вообще ничего не объясняли, и пытались заставить рисовать какие-то совершенно непонятные вымышленные объекты, вместо того, чтобы сразу нормально начать учить рисовать реальные объекты с натуры. Может быть, согласно каким-то методическим разработкам, рисование непонятных вымышленных объектов - это как раз необходимо для игровой формы и удержания внимания. Но, однако, от этого не легче. Откуда, например, мне, 4-летнему ребёнку, знать, кто такой "кот в сапогах", как он должен выглядеть и во что должен быть одет? И при этом, в группе стоит ещё более ужасающий шум, от которого башка раскалывается. Что и совершенно естественно, когда преподаватель обращает внимание в первую очередь на проблемы того, кто громче крикнет. При этом преподаватель ничего словами не объясняет, а только за руки хватает и периодически испускает завуалированные оскорбления, и вообще там всё это скучно, и непонятно, зачем всё это надо, если я за несколько занятий так ни разу и не услышал ничего содержательного и полезного.

А корень проблемы собственно в том, что ребёнка запихивают в кружок, совершенно не понимая, зачем и почему, и думая, что там, якобы, профессионалы лучше разберутся и сделают всё как надо. В то время как, если ему просто неинтересно, то любые "игровые" педагогические приёмы бесполезны.

Видимо, я до этой стадии не дотерпел И потому эта мелодия мне абсолютно незнакома.

Ну там дело не только в тембре, а и в диапазоне. Верхняя половина наполовину неслышима, наполовину неприятная. Ну и вообще, что ни говори, звук нарочито резкий. У того конкретного экземпляра, который был у меня (и, кажется, до сих пор лежит на даче, если ещё не спёрли), одна из пластин из тех что пониже (где звуковысотное чувство ещё нормально работает) жутко фальшивила. Из тех, что повыше, фальшивили, видимо, все - но это трудно поймать на слух, т.к. на таких высоких звуках мелодическое звуковысотное чувство работает крайне плохо и неточно (да, отличный выбор диапазона для инструмента начального обучения музыке, да ). Если бы то был струнный инструмент вроде цимбалов, или гуслей/кантеле, то струну обычно можно настроить как надо. А что делать с глючной пластиной в металлофоне?

Так это надо, во-первых, уже знать ноты, а до тех пор, как выучил ноты - совершенно бесполезный предмет. И весьма, весьма досадна ограниченность репертуара тем, что навязано книжкой.

Ну, интуитивно понять - это уж слишком. А вот что человек "развращён" фортепианами, на которых можно подобрать любую (европейскую ) мелодию, не парясь заранее выяснением, строго диатоническая она или нет... Где можно начать подбирать с абсолютно любой ноты, а не делать это методом проб и ошибок, натыкаясь ближе или дальше от начала на отсутствие нужной ноты. И, что очень важно: это я сейчас - т.е. после опыта общения с фоно в детстве, потом с развлечением на компе на Бейсике (где можно было проигрывать мелодии, записанные буквенно-цифровыми кодами - что в итоге подтолкнуло к чтению учебника по эл.теории музыки), потом и с гитарой - знаю, что если инструмент стандартно-диатонический, и мелодия полностью стандартно-диатоническая, то мелодия таки может быть подобрана как минимум от одной ноты, а если какой-то ноты в ней нет, то, может быть, даже от двух разных. Знаю и кое-как пользуюсь этим, например, подбирая мелодии на курае, который чуть-чуть не дотягивает до полностью диатонического. А вот начинающий, в т.ч. ребёнок, этого факта может не знать, и, скорее всего, именно не знает. И поэтому для него первая же не нашедшаяся на инструменте нота мелодии будет воспринята как "Э-э-э, шозанах?!! Это какая-то подстава, из книжки или по указанию препода играть можно, а что хочется - играть нельзя?!!"

Это, между прочим, важнейшая часть обучения музыке. Едва ли не важнее всего остального вместе взятого, по крайней мере, на данном, начальном этапе. И начинать обучение с предъявления металлофона с фиксированным диатоническим строем, показа и заучивания письменных нот и игры по ним - просто принципиально неправильно. Начинать надо с подбора мелодий и пения на слух, с сочинения на слух, без всяких, боже упаси, нот с ихними устрашающими названиями, линеек, ключей, диезов с бемолями и бекарами, косвенной и малопонятной простому человеку системой записи метра и ритма, и т.п. исторически обусловленной жути. И только после успешного начала всего этого пения-подбора-сочинения на слух можно постепенно давать ноты. Ну, как такой полезный способ записать услышанное-подобранное или сочинённое.
В современных условиях господства в европейской музыке равномерной 12-нотной темперации глупо использовать для начального обучения что-то иное, чем полностью хроматический инструмент того или иного вида. Что-нибудь облегчённое и дешёвое с фоношной клавиатурой, да хоть тот же металлофон, но именно хроматический, или баян, или мелодика (практически та же духовая гармошка, про которую говорил Продавший, только опять же хроматическая, с нормальной фоношной клавиатурой)... Но лучше - что-то типа той же нашей любимой гитары, или там домбры или бузуки. Потому что в отличие от фоношных или даже баянных клавиатур здесь все лады (лады - которые на грифе, в смысле) равноправны, и это более наглядно, и сразу даёт ребёнку наиболее верное представление о том, как на самом деле выглядит звукоряд, и не вызывает вопросов про то, почему белые и чёрные клавиши такие и т.п. совершенно бессмысленных по сути, и не имеющих никакого толкового ответа вопросов. А это очень, очень хреново, когда у ребёнка возникает вопрос, а преподаватель не может на него ответить. Точнее, ребёнок-то задаст этот вопрос (а если ещё начать с нот и их названий - то будет ещё хуже) в ожидании, что за всем этим стоит какой-то сермяжный смысл. Потому что дети обычно как раз отличаются таким убеждением, что у всего, что делают взрослые, есть какой-то великий смысл. Это в восьмом классе, и то не по своей инициативе, а немножко с подачи учителей, школьники (и это я говорю об относительно продвинутых, как-то отобранных школьниках) понимают юмор в коллекционировании фраз типа "так исторически сложилось", "так пошла эволюция", "нарушение гомеостаза", "потому что водородная связь"... Чуть позже можно присоединить к тому же ряду и близкие по духу "нерентабельно", "неперспективно", "рост показателей", "оптимизация расходов", "валютный рынок". Но в 4-5 лет ребёнок, блин, ещё реально верит в силу, блин, разума и в здравый смысл взрослых и созданной ими части мира. И объяснение про названия нот и про чёрные клавиши в таком духе, что вот кто-то когда-то давным давно так сделал, а потом с тех пор все тоже так делают, но вообще, по жизни, смысла никакого нет - такое вот объяснение для ребёнка плохо. Оно или просто честно непонятно ("ну я же спрашивал именно зачем клавиши чёрные и стоят где-то на отшибе, а мне про какого-то исторического древнего дядьку втирают"), или приводит к мизантропско-депрессивному выводу (весьма верному, но, наверное, нежелательному в таком возрасте и, в частности, не полезному для продолжения занятий), что все дураки и жизнь дерьмо, либо приводит к убеждению, что от него, ребёнка, просто намеренно скрывают истину. А с гитарой или домброй такого вопроса, надо надеяться, не возникнет. Бери любую позицию на грифе, и начинай подбирать или импровизировать в любую сторону. Грифа не хватило - ну, тут всё понятно, что длина его не может быть 2 метра, и что в 5 см от подставки лады не воткнуть.

Не то чтобы удивляет... Просто вот в этой системе, когда маленьких детей родители приводят в отдельно взятый узкоспециализированный кружок, видится нечто концептуально неправильное. Ну, за исключением, может быть, некой "общей физкультуры", которая, при условии хорошей квалификации и адекватности преподавателя, может быть реально общим предметом, и необходима, по-хорошему, всем. Осознанно и мотивированно в кружок могут запихивать лишь в редком меньшинстве случаев - если ребёнок как-то себя проявляет в этой области ещё дома. В большинстве же случаев работают просто амбиции/понты/ностальгия. Или, ещё того круче, желание "ну хоть куда-нибудь запихнуть, чтоб было как положено". Само по себе желание, кстати, совершенно правильное и хорошее. Только вот его реализация посредством выбора в ручном режиме некоего специализированного кружка - неправильна, рискованна и потому неэффективна. Организация "учебного процесса" для маленьких детей, в идеале, должна быть устроена совершенно иначе. Грубо говоря, ближе к тому, как это происходит внутри семьи, только с бОльшим разнообразием возможных видов деятельности, которым могут учить владеющие этими видами взрослые.

Да хотя бы, в первую очередь, тем, что больше работают с образами и мыслят ими же, нежели навязанными словесными заклинаниями, созданными запутывать смысл и уводить от сути дела Чем дольше и чем в большей степени удастся человеку противостоять натиску слов (точнее, болтовни) и заклинаний, тем дольше и лучше он будет соображать и в дальнейшем. По крайней мере в случае, если речь идёт о занятии естественными науками или инженерными искусствами в широком смысле. Т.е. видами деятельности, в которых наиболее важно именно более непосредственное образное мышление, а не оторванное от реальности символьно-словесное, как у гуманитариев

Да вот как раз вербальным оно бывает сравнительно редко, и слава богу - см. чуть выше как раз Про "слово" и "заявляет" я так просто общо выразился, имея в виду любую явно видную форму выражения интереса. Только интерес у детей почти ко всему вокруг, и он, конечно, искренний. Но он не равен готовности вот прямо сейчас всерьёз заниматься (а не просто посмотреть на процесс с искренним интересом, но потом всё-таки по-тихому смыться - что опять-таки, вполне разумное решение с его стороны, т.к. если даже и интересуешься тысячей тем одновременно, то всеми из них всерьёз заниматься времени и сил всё равно не хватит), и не просто заниматься, а именно по спланированной кем-то заранее методике.

И вот внезапно вижу в ЖЖ вот что, так сказать, на ловца и зверь бежит:
http://bim-bim.livejournal.com/161297.html
Оказывается, ребёнку даже иметь непосредственно дома в постоянной доступности фоно не обязательно, чтобы, это самое...

Уж музыкальным слухом обладают изначально все дети. По крайней мере пока им его не отшибли, например, "пением" хором в детском саду (или в младших классах школы, или, блин, у пресловутого костра под пресловутую гитару при определённых неудачных условиях - если народ собрался совсем охреневший) - в общем, в условиях, когда от человека требуют или поощряют всё равно петь, невзирая на то, что он не в состоянии контролировать свой голос, или не попадает в свой диапазон, или вообще не в состоянии определиться, под кого именно из десятка-двух фальшивящих голосов петь.

Опять же, это практически обязательно произойдёт сам собой (и это совершенно необходимо). Тем раньше и вероятнее, чем более инструмент будет этому благоприятствовать. В этой ситуации давать для первоначального обучения заведомо ограниченный инструмент, на котором всё это сложнее, и практически вряд ли доступно путём произвольной детской игры, без некоторого знания теории, диатонических ладов и т.д. ... Ну, не знаю, как это назвать, иначе как вредительством.

Вот-вот. Именно из-за того, что такой вот инструмент был первым, оно и кажется таким странным и фантастическим, что я тут пишу. А на фоно или на гитаре/домбре (подходящих ребёнку по размеру, конечно - впрочем, в крайнем случае можно же и высокими ладами ограничиваться, если на весь гриф растяжки не хватает) ничего фантастического в этом, в общем-то, нет. По сравнению с той действительно серьёзной штукой, которая по ссылке. До полноценных аккордов я сам, кажется, всё-таки не допёр, в подобном дошкольном возрасте я баловался в основном терциями, поскольку балдел от них. Хотя про аккорды (как минимум, про мажорный, на примере до мажора) как раз в том кружке успели рассказать, прежде чем я оттуда отвалился, но меня как-то совсем не впечатлило. Пробовать баловаться аккордами я начал уже в школьном возрасте, и, кажется, уже после некоторого (хотя и бестолкового) держания в руках учебника по эл.теории музыки.

Ученик - это тот, кто хочет учиться. Дети не взрослеют и не превращаются во взрослых, он просто учатся себя вести. Ум ребенка может переходить быстро от одной концепции к другой, не застывая в них, еще мало заполненных опытом ячеек в уме. Научить УМеть что-то делать, научить УМению без желания нельзя, ведь скучно - это когда делаешь то, что не хочешь. УМело работать с сопротивлением ребенка, и УМение созранить и разжечь огонь желания научиться играть в новую игру - на музыкальном инструменте - это задача учителя. Ученик растворяется в учителе, учитель растворяется в ученике, ученик и учитель вместе рождают Учение.
Занятия на инструменте, приобретение физических навыков - отдельно, занятия музыкой, тренировка ума, как мышцы - без инструмента, с нотами, без нот, отдельно. Их соединение в Игре происходит естественным путем, а разделить работу на умственную и физическую должен помочь преподаватель. Учить нотам нужно с самых первых занятий. Учить находить и использовать как практический инструмент внутренний слух, как часть работы ума в постоянно меняющемся уме - с самых первых занятий.

Я не пел. Во всяком случае, не помню такого .

Это что, серьёзно, или шутка такая?
В школьном возрасте уже почти поздно говорить об этом. Хотя сломать или доломать музыкальный слух в школьном возрасте ещё возможно, наверное. Но я вообще-то имел в виду гораздо более ранний возраст, до 4 лет, во всяком случае. И портят муз. слух в этом случае либо родители (либо братья-сёстры, бабушки с дедушками, дяди-тёти и прочие родственники), либо детсад, либо ещё какое-либо окружение. Например, тусуются с ребёнком в компании, где регулярно поют у костра под гитару некие деятели без слуха и/или голоса, очень возможно, ещё и на ненастроенной гитаре играют. И через некоторое время готово дело: ребёнок, наслушавшись, привыкает, и на всю жизнь принимает для себя, что вот именно так-то музыка на самом деле и должна звучать, что это - нормально, а что соблюдение муз. интервалов в музыке вообще ничего не значит. При этом в устной речи этот же человек будет строго и неукоснительно соблюдать все тональные штучки, необходимые для правильного и понятного оформления речи, но в музыке будет упорно игнорировать - просто потому что не видит необходимости в попадании в ноты, как с детства приучили. Мы будем говорить, будто бы у него нет музыкального слуха. Но слух-то у него есть, звуковысотность он слышит и, может быть, даже довольно тонко различает.

Согласна. Если есть природный слух, то он останется не смотря ни на что. Музыкальный слух это качество мозга и убить это можно ну, если только удалив мозг или его часть отвечающую за эту способность. Ты, Томан, действительно, кажется, путаешь эстетический вкус и природный музыкальный слух. Я совершенно не согласна с тобой. Считаю, что музыкальный слух  нельзя "сломать, доломать и испортить". Никакое корявое пение под гитару не в состоянии испортить музыкальный слух.

Не могу пройти мимо этой фразы: "привычку таковым пользоваться именно при работе с музыкой". Для того, чтобы пользоваться музыкальным слухом нужна привычка??
По-моему это на автомате происходит.

прикольно

Интересно, чем они мотивируются?

[взломанный сайт] Да, прикольно! Эта девочка необучаемая на данном этапе, но из нее звезду надо делать, она самая творческая, балдеет на сцене!

Плюс ко всему ее обязательно надо отдать на пение!
Сразу видно, ребенок воспринимает музыку не так, как дети вокруг!

Ну все, как надо и что сказали и подготовили делают, а этой пофиг, у нее свое видение она не может, как все по команде двигаться, ей сольный номер нужен

может, это репетиция?

Спасибо за цитаты! Наталкивает на размышления
Но Венгеров, возможно, у любого педагога рано и поздно стал бы Вегеровым все равно