КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Разговоры на ГИТАРНУЮ тему » R.Iznaola - Возвращаясь к “удару с опорой” и “удару без опоры”


R.Iznaola - Возвращаясь к “удару с опорой” и “удару без опоры”

Сообщений 1 страница 50 из 56

1

R.Iznaola - Rest Stroke and Free Stroke Revisited
http://www.egtaguitarforum.org/ExtraArt … dFree.html
об авторе

перенесено из темы  ШКОЛЫ и ПОСОБИЯ по ГИТАРЕ
пусть для перевода статей  будут отдельные темы

Спасибо большое Index_K за перевод !!!
                                                     (администрация :))
PS Если кто не хочет заморачиваться разночтениями и трепом по поводу перевода - склеенный текст - http://guit.ifolder.ru/5227120
(за окончательную точность не могу отвечать)
                                                                alisssa
_________________________________________________________________________________________

Возвращаясь к “удару с опорой” и “удару без опоры”
                                             
                                                                  РИКАРДО ИЗНАОЛА

Эта статья, в силу неизбежных причин, является лишь неполной версией взгляда на технику правой руки, в основном касающейся поведения пальцев и базирующейся на биомеханических принципах, которые берут начало из предпосылки “экономии сил”. (Попытка полного освещения этого вопроса и других аспектов гитарного исполнительства будет предпринята в авторском издании  “Summa Kitharologica: трактат по искусству игры на классической гитаре”, которое сейчас находится в подготовке).

I. Обзор психомеханического аспекта
Последующее изложение связано с обсуждением природы и роли двух типов звукоизвлечения правой руки: так называемого свободного удара и удара с опорой.

a. Мышечная чувствительность: активные и пассивные усилия

Из всего, как само собой разумеющееся, следует осознание того, что целью хорошей технической тренировки является достижение виртуозности без ущерба, технической долговечности без “старения”. Достичь этих целей возможно только через понимание физиологического механизма системы игры и через развитие мышечной чувствительности.
Механика игры представляет собой систему связанных рычагов, которая подчиняется тем же физическим законам, как и любой другой “механизм”, но построенная из нейромускульных образующих элементов,  которые реагируют на  тренировку и от которых можно добиться максимальной эффективности только через тренировку.
Ключ к пониманию того, что такое правильная тренировка, лежит в способности чувствовать и идентифицировать те мириады ощущений, которые рождаются в процессе активности механизма игры и которые “считываются” нашими биологическими саморегулирующимися системами сенсорно-моторного аппарата:  проприоцептивная и двигательная чувствительность.
Выражаясь специфически, мышечная чувствительность определяется теми ощущениями, которые связаны с понятиями - напряжение и усилие, в частности:

1. Разделение ощущения “усилия” и чувства “силы тяжести”
2. Определение “источника” и “меры” усилия
3. Осознание “времени воздействия” усилия

Поскольку всякое движение требует затрат энергии для своей реализации и основой хорошо скоординированного движения является максимальная эффективность при минимальных затратах усилий (энергии), становится ясным, что только через мышечную чувствительность мы сможем управлять затратами энергии путем понимания различия между “мышечными сокращениями” и “силой тяжести” – или, выражаясь более обобщенно – между “активными” и “пассивными” усилиями. Активные усилия ассоциируются с чувствами усилия, напряжения, поднятия. Пассивные усилия: с весом, освобождением, опусканием. Хорошая техника максимизирует эффективность использования пассивных усилий без потери качества.

0

2

b. Равновесие

Одной и наиболее важных причин, приводящих к технической дисфункции механизма игры, является приложение усилия на преодоление силы тяжести без попыток расслабления. Это эквивалентно вдоху без выдоха. Менее часто, хотя и не редко, использование какого-либо  способа, который приводит к недостатку прилагаемого усилия и является причиной появления “мертвого веса” - также ущербно. Между полюсами напряженности и расслабленности, находится золотая середина – “равновесие”, понятие которого впервые было введено в педагогическую литературу Британским преподавателем Тобиасом Мэтхэй в его записях, касающихся игре на пианино и опубликованных в начале столетия. “Равновесие” характеризует состояние незамедлительности и готовности к действию подвижного анатомического элемента, который не ощущает ни веса, ни усилия.  Если говорить с точки зрения подвижности суставов, то “равновесие” – это усредненная подвижность. Это “состояние”, а не “постановка”. Это – психологическая норма, от которой мы отклоняемся в случаях более активного или пассивного состояния, и , к которой мы возвращаемся в соответствии с теми требованиями, которые нам диктует исполняемая нами музыка.
Развитие четкой, детализированной мышечной чувствительности с целью развития ощущения равновесия, является одним из ключевых моментов, который рождается в технической тренировке. Без этого, наш контроль над активными и пассивными усилиями будет ослаблен. Имеется несколько анатомических частей нашего тела, которые уравновешиваются естественным образом: это голова, нижняя челюсть. Когда мы бодрствуем, наша голова, независимо от нашего осознания, удерживается вертикально за счет тонуса шейных мышц, преодолевая силу притяжения и при этом мы не чувствуем какого-либо напряжения. Точно также наши мускулы держат наш рот закрытым. Поэтому, когда мы спим и наша мускулатура расслаблена полностью, наша челюсть опускается, наша голова спадает на грудь. Остается фактом то, что при нормальных обстоятельствах, мы не чувствуем усилия в мышцах шеи и головы, поскольку напряжение, производимое нашим тонусным аппаратом функционально до той степени (ни больше, ни меньше), которая требуется для преодоления силы тяжести. Мы не чувствуем напряжения. То что мы чувствуем – это ощущение “плавания”наших частей тела, как будто они невесомы. Это ощущение характеризует правильность их балансировки, но что более важно,  это то, что, при должных условиях, это ощущение характеризует правильность использования функционального напряжения к положению суставов, соединяющих части тела.

0

3

c. Движение и форма изгиба суставов

Равновесия не может существовать, если суставы анатомических частей тела слишком распрямлены или слишком согнуты. И в том и другом случае, зона подвижности суставов выходит за средний диапазон, и это является обстоятельством, которое требует постоянного применения существенного мышечного усилия. Насколько нахождение в “диапазоне усредненной подвижности ” является предпосылкой для обеспечения правильной выпрямленности сустава, настолько же и является причиной появления изгиба, который может быть преувеличенно спрямленным или искривленным (*1). Но эти внешние признаки бессмысленны и даже вводят в заблуждение, если подоплека этой формы изгиба и вызванные этим ощущения - игнорируются. Равновесие, усредненная подвижность, форма изгиба являются следствиями совершенного баланса между активными и пассивными усилиями. Этот баланс скорее должен быть прочувствован, нежели визуально наблюдаем. Правильно наблюдаемая форма может быть достигнута изгибом, но это вовсе не означает, что при этом не применяется излишнее мышечное усилие и если не производить расслабления, то это может явиться причиной дисфункционального напряжения. Поэтому смешно говорить о “правильной постановке” механизма игры, вместо использования  “состояния”. В первом случае используются термины: фиксация, неизменность, жесткость, во втором: подвижность, изменение, гибкость.
Очень большое количество ошибок вызывается традиционной педагогической упертостью при описании и объяснении постановки,  тем, что форма изгиба имеет отношение к форме инструмента , и что вид постановки, усредненная подвижность, и даже равновесие должны быть неизменными при игре с правильным изгибом. Но это очень далеко от истины: по существу игра является непрерывным движением, и  следовательно, непрерывным процессом изменений в состоянии изгиба. Результатом является либо хорошо скоординированное, либо плохо скоординированное движение. А координация является результатом правильного использования активных и пассивных усилий. Мерой контроля этих изменений и знание куда двигаться и что в итоге получится, является “степень равновесия”.

0

4

Вот это скорость, Index_K! Могучая оперативность! Спасибо.
  Я, к сожалению, работаю куда медленнее: слабое знание языка подводит, да и вечно меня тянет уйти от подстрочника к более "русским" выражениям, что сильно замедляет работу.
Алиса меня уже ругала за чрезмерное буквоедство. :)

Я тут попробовала подредактировать кусочек, начало раздела

Index_K написал(а):

a. Мышечная чувствительность: активные и пассивные усилия

Получилось примерно следующее:

   Можно смело утверждать*, что цель продуктивной тренировки – достичь эффекта, не понеся ущерба, получить прочные, «нестареющие» навыки.  Достичь этого можно, только уяснив физиологический механизм процесса игры и развивая мышечные ощущения. С механической точки зрения процесс игры основан на системе связанных рычагов, подчиняющейся тем же физическим законам, что и остальные «машины», но построенной из нервов и мышц и способной к тренировкам, путем которых она и получает максимальное развитие.
   Ключ к правильным занятиям – в способности чувствовать и распознавать мириады физических ощущений – осязательных и двигательных, – рождающихся в процессе игры и «считываемых» рецепторами нашего моторно-сенсорного аппарата. Проще говоря, мышечные ощущения. Выражаясь же более точно, мышечное чувство основано на ощущениях напряжения и усилия, в частности на:
   различении ощущений от усилия и давления тяжестью;
   определении   начального момента и величины усилия
   определении длительности усилия.

   *Я смотрела в словаре, там есть оборот "all that" - это разговорный оборот, усилительного значения или что-то в этом роде.

   Если общественность одобрит, могу продолжить. Если нет - обойдемся. :)

0

5

Тедди, спасибо за участие. Некоторые из моих предлжений действительно следует упростить, но не думаю, что общий смысл от этого изменится. Давайте лучше разберем предпредпоследнее и последнее предложение второй главы, которую я выложу ниже (там знаки вопроса стоят). И так конструировал и эдак - в итоге процентов 30 смысла потеряно. (хорошо бы еще чтоб не с точностью до наоборот). Скажу, что в третьей части Изнаола сетует на пренебрежение силой тяжести, проповедуя естествеенные удары, т.е апояндо за счет пасивных усилий, тирандо - активных, тем самым и возникает вопрос, а не отвергает ли он тот удар, который описан в предпредпоследнем предложении второй части?

0

6

II. Роль изгиба в пальцевой технике

a. Рычаги, создаваемые рукой

Гравитация, будучи неизбежным и вечным спутником нашей жизни, относится к нашим преимуществам, и это следует признавать и использовать силу тяжести в наших моторных функциях. Говоря в технических терминах, это то, что мы должны называть “пассивным усилием”. Неприятие этого момента среди исполнителей и педагогов по всему миру, в отношении техники правой руки, исходит от несознания   важности данного фактора.
Давайте рассмотрим, что такое “рычаг, создаваемый рукой”.  В традиционной школе, связь между положением предплечья на инструменте и активностью пальцев хоть и признается (если вообще признается), но носит случайный и поверхностный характер.
Рычаг, создаваемый предплечьем, определяется точкой контакта с инструментом, когда рука для поддержки кладется на инструмент. Эта точка контакта является точкой опоры рычага, в котором с одной стороны прикладывается усилие  плеча и вышерасположенных мышц, а с другой стороны прикладывается сила тяжести в виде “нагрузки” или “сопротивления”. Точка приложения силы тяжести (центр тяжести) располагается немного ниже локтя. Если точка опоры рычага (точка контакта с инструментом) расположена выше центра тяжести, т.е. ближе к запястью, механизм руки работает как рычаг второго рода (наподобие рычага у тачки ,где нагрузка располагается между точкой опоры и точкой приложения силы).
Если не оказывать сопротивления силе тяжести, рука свободно упадет на локтевую сторону, а предплечье и кисть “отлетят” далеко в сторону от струн. Для того, чтобы струны приблизились к пальцам, плечевые мускулы должны совершить мышечное усилие для приподнятия плеча, и через зафиксированный изгиб локтевого сустава это воздействие приблизит предплечье, а следовательно и кисть к струнам. В конечном итоге, короткое плечо рычага, которое образуется предплечьем и кистью и для которого точкой опоры является место между локтем и запястьем, работает с использованием “активных усилий” для приближения к струнам, в то время как “пассивные усилия” являются причиной отдаления от струн.
С другой стороны, когда точка опоры расположена близко к локтевому суставу, примерно находясь в области центра тяжести, механизм руки работает как рычаг третьего рода (наподобие разводного моста *2). Теперь “нагрузка” находится не в районе локтя, чей центр тяжести нейтрализован, а перемещена в новую область, где нагрузкой являются уже кисть и предплечье. Если не оказывать сопротивления силе тяжести, предплечье и кисть свободно упадут близко к струнам. Таким образом можно сказать, что приближение к струнам явилось результатом “пассивного усилия”, в то время как отдаление от струн будет являться результатом приложения активных усилий (фактически, действия предплечевых мышц локализуются в области плеча). Длинное плечо рычага, которое образуется предплечьем и кистью и для которого точкой опоры является место около локтевого сустава, работает с точностью до наоборот в сравнении со случаем короткого плеча рычага.

0

7

b. Изгиб запястья

После того, как предплечье будет расположено на инструменте, в особенности если при этом используется подход “длинного плеча рычага”,  отсутствие сопротивления силе тяжести приведет к изгибу запястья. В то же самое время, движение кисти будет следовать повороту предплечья и кисть “упадет ничком” (в направлении стороны большого пальца).
Состояние полной расслабленности запястья и кисти приводит к несостоятельной позиции, которая является дисфункциональной. Пассивные усилия не сбалансированы соответствующим проявлением мускульной активности и, следовательно, равновесие не достигнуто. Но, тем не менее, правильный результат может быть достигнут вполне естественным путем, если положение пальцев, которое получилось в результате расслабленности, и что привело к боковому контакту со струнами, изменить таким образом, чтобы точки соприкосновения со струнами находились немного левее центральных осей пальцев.  Такая адаптация эффективно балансирует силу притяжения в кисти и запястья и служит причиной появления равновесного состояния, избавленного от чувства веса и напряжения. Степень изгиба органично спрямляется и это происходит пассивным способом за счет контакта палец-струна (см.ниже п.”постановка”).
Эту степень изгиба нельзя путать с “принужденным” изгибом кисти, который возникает в результате мышечного напряжения, которое в свою очередь напрягает  кисть, смещает (разворачивая вверх) и ослабляет (разворачивает в сторону внутренней стороны) ладонь. В этом случае, пальцы контактируют со струнами под прямым углом, или даже справа от центра. Такое состояние является дисфункциональным из-за чрезмерного статического напряжения, которое требуется для поддержания такого смешанно-ослабленного положения запястья и кисти.
Также, в случае прямой кисти, требуется излишняя мышечная работа (напряжение), которая требуется для закрепления кисти. Такое положение часто встречается в процессе игры, и в том случае, когда это используется функционально, не вызывает никаких проблем. Но если такой подход понимается как фиксированное положение для техники правой руки, то это будет являться причиной накопления дисфункциональности из-за статического напряжения.
При рассмотрении вопроса об органичной и функциональной техники, надо запомнить две вещи:
1) визуальное наблюдение за изгибом является полезным инструментом в выявлении дисфункциональности, но только для экспертного глаза: например, те подходы, которые описаны выше в отношении изгиба запястья, для случайного наблюдателя могут означать одно и тоже, когда на самом деле, с точки зрения психологических проблем, служат для выполнения совершенно противоположных действий;
2) одной из наиболее значимых проблем в инструментальном исполнительстве является излишние и продолжительные, без расслабления, затраты усилий на преодоление силы тяжести.

0

8

c. Постановка и подготовка

Относительно контакта со струной, естественные следствия, обуславливаемые положением руки и достигаемые пассивными способами, будут в корне различаться, в зависимости от того, используется ли разновидность рычага “разводной мост” (рычаг третьего рода) или “тачка” (рычаг второго рода).
В первом случае следствием будет “постановка”, во втором “постановка” невозможна.
Пожалуйста, имейте в виду, что надо различать понятия “постановка (planting)” и “подготовка (preparation)”.  В то время, как постановка всегда является и подготовкой, не всякая подготовка (установление контакта палец-струна перед ударом) является постановкой. Постановка, по определению, достигается за счет пассивных усилий. Подготовка же может производиться с применением активных усилий. Другими словами, постановка – это пассивная подготовка.
Когда рычаг, образуемый рукой на инструменте относится ко второму роду (“тачка”, “короткое предплечье”), всякая подготовка будет активной. Было бы ошибочным ассоциировать постановку с полным перемещением веса и “расслабления” на кисть. Мертвый груз делает игру невозможной.
В противоположность этому, ощущения при хорошей постановке сходны с уже описанными, когда рассматривалась тема “равновесие” и изгиб кисти: “плавание”,легкость, которая возникает вследствие совершенного баланса между пассивными и активными способами.

Отредактировано Index_K (2008-02-01 00:57:46)

0

9

d. Удар с опорой: постановка, отпускание веса. Удар без опоры: анти-постановка, поднятие веса

Если, постановка является естественным следствием в случае применения рычага “длинное предплечье”, то анти-постановка (отдаление от струн) потребует вовлечения  активных мышечных усилий.
В сущности, этим описывается природа удара с опорой и удара без опоры для рычага третьего рода: удар с опорой позволяет без перерывов отпускать вес или совершать постановку пальца, находясь в контакте со струной после удара.
При ударе без опоры, в котором контакт пальца со струной заканчивается вместе с завершением удара, требуется мускульное усилие плеча, для того чтобы поднять вес предплечья.
По этим причинам, удар с опорой заслуженно называется ударом с отпусканием веса, а удар без опоры – ударом с поднятием веса или ударом с подвешиванием веса, если рычаг руки является рычагом “разводной мост”.
  Если же рычаг является рычагом второго рода типа “тачка”, то природа ударов изменяется кардинально: отпущенный вес работает сейчас, препятствуя приближению к струнам и является причиной “нависающего” состояния предплечья, что способствует выполнению удара без опоры.  В противоположность этому, поскольку постановка или пассивная подготовка невозможны с таким рычагом, удар с опорой становится  “силовым” ударом в то время, как естественной  реакций кисти является отдаление от струн естественным путем. (локоть ????  и что-то чему-то должно противостоять ????). В этом случае удар с опорой становится выразительным и акцентированным. Большинство используемого методического материала в сегодняшние дни принимают такое описание удара с опорой, (???? которое сбивает с толку, так как это и есть на самом деле???)

Отредактировано Index_K (2008-02-01 00:58:50)

0

10

Некоторые мои соображеня

"...В противоположность этому, поскольку постановка или пассивная подготовка невозможны с таким рычагом, удар с опорой становится  “силовым” ударом, потому что естественной реакцией предплечья является отдаление от струн , и понадобится обратное усилие, активно противопоставленное весу локтя. В этом случае удар с опорой становится подчёркнутым и акцентированным(выразительный не подходит, по-моему). Большинство методических материалов, используемых на сегодняшний день, на самом деле дезориентируют, принимая такой вид удара с опорой."

мне кажется, что смысл такой

Отредактировано alisssa (2008-02-02 02:21:17)

0

11

Нет, Алиса, мне кажется не такой. Прочитайте третью главу под буквой с). Возможно Вы в чем то разочаруетесь (если конечно я правильно все перевел). Но все же не надо подтягивать "за уши". Третья глава дает ключ к переводу концовки второй. Все таки глобальный смысл, я думаю донес.

0

12

III. Удары и их первичные функции

a.    Позиционирование по отношению к струнам и влияние позиционирования на удары

Прежде чем обсуждать пальцевую технику  исполнения удара с опорой и без опоры, необходимо кратко пояснить концепцию позиционирования правой руки по отношению к струнам.
Позиционирование по отношению к струнам определяет положение правой руки по отношению к вертикальной оси, перпендикулярно пересекающей струны. Позиционирование зависит от комбинации двух факторов:

1) Степени сгиба/выпрямленности пальцев
2) Расстоянием между местоположением большого пальца на струне и его большим суставом и  расстоянием между запястьем и местоположением других пальцев. Так же как и для левой руки, позиционирование для правой руки может быть “нормальным”, “расжатым” и “сжатым”. И как мы вскоре увидим, позиционирование и вид удара тесно связаны между собой4.

Чем больше  согнут палец, тем проще исполнить удар без опоры. Чем больше он спрямлен, тем легче выполнить удар с опорой (отметим, что это относится к нормальной степени сгиба/выпрямленности пальцев и не имеет отношения ни к чрезмерной согнутости, ни к чрезмерной выпрямленности). Это объясняется тем, что струна оказывает меньшее сопротивление при диагональной атаке спрямленного пальца, позволяя ему “соскользнуть” на смежную струну. При более перпендикулярной атаке согнутого пальца, сопротивление увеличивается, что ведет к зацеплению струны.
В этом контексте, положение малого сустава пальца становится определяющим: если он не спрямлен, у пальца не будет возможности свободно “соскользнуть” при ударе с опорой, поэтому удар будет акцентированным  вследствие того, что потребуется приложить дополнительное усилие для преодоления сопротивления струны. Напротив, при ударе без опоры, сгибание малого сустава происходит естественным образом и наряду с двумя другими согнутыми суставами, делается возможным произвести диагональную атаку струны согнутым пальцем, которая заканчивается движением, направленным в сторону ладони. При выпрямлении сустава, становится возможным выполнить перпендикулярную к струнам атаку5 , что вызовает значительный рост сопротивления удару, и следовательно необходимость в приложении большего усилия для преодоления этого сопротивления.
Хотя рассмотренный подход и может  служить важным техническим инструментом для обеспечения эстетической выразительности, тем не менее он не должен становиться эталонной нормой (характеризует органическую природу ударов), а рассматриваться лишь как исключительное отклонение  от нормы.
Следует четко понимать, как  позиционирование влияет на критерий использования того или иного удара: если пальцы распрямлены, находясь в стороне от большого пальца, более естественным становится удар с опорой. Если же они согнуты и приближены к большому пальцу, то предпочтительным будет удар без опоры.

Отредактировано Index_K (2008-02-01 17:03:29)

0

13

b. Удары большим пальцем

Поведение большого пальца описывается теми же принципами, которые рассмотрены выше, хотя особенности его анатомического строения затрудняют реализацию некоторых моментов.
Сгибание большого пальца является движением, направляющим его ближе остальным пальцам, располагая изгибы друг напротив друга. Обычно это движение закрывает ладонь.
Выпрямление отдаляет  от остальных пальцев,  располагая большой палец  напротив остальных. Обычно это движение раскрывает ладонь.
Так же как и в случае других пальцев, согнутость большого пальца способствует удару без опоры, выпрямленность – удару с опорой.

0

14

c.  Важность технической роли удара с опорой и без опоры

Когда в традиционной методологии рассматривается первичная функция ударов, то в ней опускаются некоторые физикомеханические аспекты, обсуждавшиеся здесь, и, как следствие, эта методика имеет склонность трактовать удары, как чистые музыкальные приемы, которые различаются по громкости и тембру.
Хоть здесь и не отрицается тот факт, что музыкальные характеристики каждого удара имеют свои особенности, тем не менее первичной функцией удара является  техническая сторона. Выбор конкретного вида удара, это в первую очередь – следствие естественных и неизбежных связей, которые существуют между распределением веса предплечья, позиционированием пальцев и степенью согнутости/выпрямленности пальцев. Удар с опорой естественен  для опускающейся под действием собственного веса кисти, в сочетании со спрямленностью и раздвинутостью пальцев. Удар без опоры естественен  для поднимающей собственный вес кисти, в сочетании со согнутостью и сомкнутостью пальцев. Музыкальная индивидуальность каждого типа удара может  рассматриваться только в контексте основного технического положения: об “эффективном использовании сил”.
Но в действительности никакого конфликта между техникой и музыкальностью не существует. Это искусственная дилемма, которую кто-то создал (несмотря на значительный прогресс со времен Пухоля), проигнорировав или забыв про роль пассивных усилий в хорошей технике. В результате была принята концепция, к тому же даже и рекомендованная, и которая основана на старых взглядах Агуадо, Сора и Джулиани на технику правой руки -  чем короче рычаг предплечья, точкой опоры которого является средняя область предплечья, тем больше это будет способствовать поднятию веса кисти и выполнению удара без опоры. И как мы уже видели, это порождает более выразительный, но мышечно-перенапряженный удар с опорой.
Такой подход раскрывает музыкальную суть такого типа удара как акцентированного силового и объясняет тот факт, что этот удар  фактически исключен из стилистического оборота перечня технических приемов, которые используются в интерпретации старой музыки.
Как было показано ранее, в действительности и удар с опорой может и по громкости и по тембру быть таким же легким и прозрачным, как и любой удар без опоры, если очень хорошо понимается и правильно применяется механизм руки. И из исходных положений о том, что сгиб пальца это активный, а выпрямление – пассивный метод, из техники высвобождения, из психологического разграничения (*5), которое является наиважнейшим моментом при изучении пальцевых ударов, следует, что удар с опорой, производимый за счет длинного рычага предплечья является “спусковым крючком для накопившегося напряжения при ударе без опоры”.
Ничего из этого, в действительности, не представляло бы важности, если бы не печальный факт существования большого числа обучающихся и профессиональных исполнителей, страдающих от повреждений и неработоспособности игрового механизма.
В подавляющем большинстве случаев, неизбежность подобной драмы проистекает из пренебрежения техникой, учитывающей правильное сочетание активных и пассивных усилий. Остается фактом, что существуют первоклассные музыканты, которые используют технические приемы, и которые можно классифицировать как неестественные и очевидно не наносящие ущерба. Этим утверждается факт того, что индивидуальные особенности и таланты, физические или иные, могут  давать возможность отклоняться от естественных норм в сторону экстремальных , которые могли бы доказать, что эти приемы непоправимы и разрушительны для всех остальных. Это в сущности такие способности, которые мы называем “гениальными”.
Но цель профессиональной педагогики заключается в открытии универсальных и приемлемых эталонов, которые будут направлять усилия на совершенствование звука. Но когда эти нормы подменяются индивидуальными причудами, неважно, какими бы выдающимися они бы ни были в каждом конкретном случае, мы рискуем закончить творческий путь на дороге “против природы”, и достичь самого скоропостижного износа, но наиболее часто – боли и крушения.
В искусстве, как и в политике, но особенно при обучении, нет причин избегать правды, что наилучшим образом выражено великим Фрэнсисом Бэконом:

“Природе, чтобы ею управлять, нужно подчиняться”

1. Важно отметить, что органическая и естественная форма изгиба суставов всегда немного изогнута.
2. В данном случае такой рычаг руки имеет анатомически-физиологическую природу, также как и большинство сочленений нашего тела.
3. Такое может случиться, например, когда точка опоры рычага находится ниже локтевого сустава  в области плеча.
4. Тема позиционирования правой руки по отношению к струнам имеет фундаментальное значение в авторских подходах к технике исполнительства и в педагогике. К сожалению, более полное обсуждение этого вопроса выходит за рамки этой статьи.
5. Из-за того, что два других сустава пальца остаются согнутыми.
6. Отто Ортман “Психологическая механика техники игры на пианино” (Нью Йорк, E.P.Dutton, 1929).
                                                  - Впервые опубликовано в EGTA “Guitar Journal №1 (1990)”,
                                                     стр.42-47

Отредактировано Index_K (2008-02-01 19:14:48)

0

15

Index_K написал(а):

Нет, Алиса, мне кажется не такой

Да я ж мелочь поправила, а в основнов мы вроде про одно и то же
Смысл тут в кратце, в том, что апояндо не должно быть просто акцентированным, грубым и кондовым, оно может быть очень разнообразным, и мягким и нежныи итд. А при рычаге, когда точка опоры дальше от локтя, когда рычаг короче, предплечье отлетает от струн,  произвести удар с опорой труднее, используя естественную гравитацию - усилия возрастают, локотю приходится принудительно возвращать предплечье и кисть к струнам, и апояндо выходит только одной краски, грубое. Слово выразительность Изнаола тут не не имел в виду. А тирандо при таком полож . руки легче идет само собой. Поэтому есть мнение, что апояндо, за его однозначность, не стоит использовать в старинной музыке.  Изнаола считает это заблуждением.

читала с переводчиком дальше и по ходу слепила кусок из конца, может пригодится, а нет, пусть все равно будет для разнообразия переводов :D 

"...Этот подход объясняет музыкальное  понимание  этого типа удара, как акценто-образующего основного штриха и, по существу, исключающегося на стилистических основаниях из списка технических способов, приемлемых в интерпретации старинной музыки.
Фактически, как оказывется,  апояндо может быть динамичным и иметь колорит эфирный и прозрачный, как любой свободный удар, когда механика руки хорошо понята и функционально применяется. И учитывая факт, что сгибание пальца является активным, а вытяжение - пассивным, это движение освобождения, это физиологическое различие, которое имеет большую важность в обучении штрихам пальца, (*6) удар с опорой, произведенный длинными рычагами предплечья - механизм, освобождающий напряжение, накопленное от применения свободных ударов.
Ничего из этого не было бы действительно важно, если бы не  грустный факт существенного числа студентов и профессиональных исполнителей, страдающих от повреждений и дисфункций игрового механизма.
В огромном большинстве случаев, эта ненужная драма - продукт неорганичной техники, вызванной неподходящим использованием пассивных и активных ресурсов. Факт, что имеется множество первоклассных артистов, использующих технические методы, которые могли бы классифицироваться как неорганичные, очевиден без предвзятого мнения, и только свидетельствует о том, что индивидуальные особенности и таланты, физические или иные, могут давать некоторым роскошь отклонения от естественных норм до крайних, которые оказались бы фатальными или непоправимо разрушительными для других. Эта способность, фактически, есть то, что мы называем  редкой, исключительной одарённостью.
Но цель профессиональной педагогики - открытие универсальных, имеющих силу, образцов рекомендаций, которые будут руководить разработкой крепкой методологии. Когда эти нормы заменены особенной прихотью, независимо от того, насколько она успешна в специфическом случае, мы рискуем оказаться на пути, противоречащем естеству и добиться, в лучшем случае, преждевременного   износа, а чаще, боли и разочарования.
В искусствах также, как в политике, но особенно в обучении, нет никакого пути для возможности избежать правды, лучше всего выраженной великим Фрэнсисом Бэконом:

Чтобы командовать Природой, ей нужно подчиниться!"

Отредактировано alisssa (2008-02-01 22:20:03)

0

16

Ну это ладно, перевели-хорошо. Кстати, как я ни старался, все же с природой допустил не неточность, а ошибку .. исправил. Но это не суть. Также как и не суть многие моменты во второй главе, касающиеся того как рука плашмя или под углом упадет, если не сопротивляться силе тяжести. А вот над  некоторыми ключевыми моментами следует поразмыслить. Насчет этого апояндо с "коротким рычагом". Мне кажется Изнаола согласен, что он сильный и акцентированный (про грубость и кондовость я не видел, наоборот этому удару сегодня посвящено большинство методической литературы), но Изнаола говорит, что он и противоестественен, поскольку требует чрезмерных усилий и не учитывает пассивных усилий из за чего всякие болячки и т.д. А естественным у него является вот это "the rest stroke is the natural stroke for arm weight release ... ", что отвечает постулату "the efficient use of resources". Потому его последнее предложение второй главы должно вот так звучать:
"Большинство современных методичесих работ  берут на вооружение трактовку удара с опорой, как эта, вводя в заблуждение."
а у вас вот это (переводы очень похожи):

alisssa написал(а):

Большинство методических материалов, используемых на сегодняшний день, на самом деле дезориентируют, принимая такой вид удара с опорой."

А почему дезориентируют по Вашему? Что там, плохое описание удара? И акцентированный и ваще сильный, нате пользуйтесь, только вот ручки у вас заболят, но об этом мы умолчим, и это хорошо, меньше лохов будет.

Отредактировано Index_K (2008-02-01 20:21:53)

0

17

alisssa написал(а):

Фактически, как оказывется,  апояндо может быть динамичным и иметь колорит эфирный и прозрачный,

Все таки не просто "динамичным", а иметь такую же громкость как у удара без опоры.

alisssa написал(а):

"...В противоположность этому, поскольку постановка или пассивная подготовка невозможны с таким рычагом, удар с опорой становится  “силовым” ударом, в то время, как естественной реакцией предплечья является отдаление от струн естественным путем, усилие в локте должно будет этому активно противостоять.

В дейтвительности противостоит этому не усилие в локте, а естественная тенденция, которой во что бы то ни стало надо противостоять (отсюда и сила дополнительная), а рука просто падает, опираясь на локоть. Посему я бы поправил вот так:

"В противоположность этому, поскольку постановка или пассивная подготовка невозможны с таким рычагом, удар с опорой становится  “силовым” ударом и в то время, как естественной реакцией  опирающейся на локоть руки является отдаление от струн, то для нейтрализации этой реакции требуется активное противодействие."

Ну а на остальные мелочи не хочется обращать внимания. Я бы утрированно выразил практическую суть этой статьи примерно так:  играем апояндо-выдвигаем предплечье из туловища, играем тирандо - вдвигаем предплечье в туловище.:nuts: Вообще смена точки опоры - идея не новая, но вот такую теоретическую подоплеку я увидел только у Изнаолы. Нормально.

0

18

Но чего-то я не понимаю  -  мне каться, что-то наоборот, да и  большие так играют (Каненгайзер и др) более прямое запястье, но без напряга, (а для этого место соприкосновения с ребром гитары чуть-чуть дальше от локтя в сторону кисти, это будет малый рычаг, по Изнаоле :)) так вот, такое положение приближает кисть к струнам, пальцы принимают менее крючкообразный вид, и апояндо скользит гораздо легче, без напряга и лишних усилий , возможны и акценты и легкое прикосновение. Никакая анти-гравитация не наблюдается, никакое усилие не противостоит весу локтя. И ни тирандо, ни апояндо друг другу не мешают. Тирандо в таком положении легче толкает струну  в сторону деки и звучит плотнее. Всегда думала, что при большем рычаге пальцы крючком цепляют, а при апояндо застревают, а уж задать струне импульс в сторону деки и вовсе проблематично. У Изнаолы, видать, длиннющие руки :blink:, что его то туда, то сюда перевешивает :rolleyes: У меня, выходит, короткие, устаканилось место на предплечье, небольшое усилие, чтоб комфортно было, когда надо - прямое запястье, когда более выгнутое...надо чувствовать напряг, и его избегать. Раньше у меня был бооольшоой рычаг, хреново было :D А ваще, я с легкостью приподнимаю предплечье, в смысле, могу не касаться, эта точка опоры у меня не точка для опоры, гитара и так преспокойно сидит, надо только прибамбас нескользящий на пр. коленку, и она никуда не уедет, так что рычаг можно менять, поднимать и тд...
Но все оно, конечно, познается в высшем пилотаже...может я че не допонимаю...
Вот теперь бы кто про левую че рассказал....

Отредактировано alisssa (2008-02-01 23:25:28)

0

19

Я думаю у Изнаолы свой взгляд на эти вещи, который не укладывается в наше понимание. Он и большой палец оказывается сгибает, если Вы прочитали об этом. То, что "большие" играют апояндо коротким рычагом - это их дело, о том Изнаола и говорит, что с точки зрения природы и физики - это порочный путь, но это отнюдь не означает, что он глаголет истину. Может для него это и истина.

alisssa написал(а):

это будет малый рычаг, по Изнаоле ) так вот, такое положение приближает кисть к струнам,

Да нет, тут Изнаола прав. Тут с какой стороны посмотреть. Струны отдаляются, в смысле, что ладонь то приподнимается над струнами (попробуйте сами) и пальцы в свободном положении не  дотягиваются до струн, надо плечом усилие сделать вверх, шоб кисть приблизить к струнам, так оно это усилие и будет постоянно в плече сидеть А при большом рычаге пальцы сами на струны лягуть, потому и на другую струну опору проще делать. Ну конечно не на подмышке опору делать надо, а так опорную точку чуть сместить.

Отредактировано Index_K (2008-02-02 00:02:39)

0

20

Index_K написал(а):

А почему дезориентируют по Вашему? Что там, плохое описание удара? И акцентированный и ваще сильный,

Он против отношения к апояндо, как к штриху только с однозначной характеристикой -  сильный, предназначенный только для акцентов. Ведь сейчас ваще кое-где модно совсем отказыватьться от апояндо, оно, видите-ли, в старинной музыке не идет, да и тонкости в нем мало, и мобильности – 19 век не сыграешь.

Index_K написал(а):

Все таки не просто "динамичным", а иметь такую же громкость как у удара без опоры.

"апояндо может быть динамичным и иметь колорит эфирный и прозрачный, как любой свободный удар..."
Перевожу - Не громкость он имел в виду. У апояндо может быть много оттенков - оно может быть сильным и плотным а так же и "утонченным", как тирандо.
Про локоть да, так точнее.

Index_K написал(а):

про грубость и кондовость я не видел, наоборот этому удару сегодня посвящено большинство методической литературы

Большинство методических материалов, используемых на сегодняшний день, по мнению Изнаолы, предназначают апояндо только узкую роль, Поэтому и дезориентируют народ.
Вощем, я так поняла…

0

21

Index_K написал(а):

Струны отдаляются, в смысле, что ладонь то приподнимается над струнами (попробуйте сами) и пальцы в свободном положении не  дотягиваются до струн, надо плечом усилие сделать вверх, шоб кисть приблизить к струнам, так оно это усилие и будет постоянно в плече сидеть А при большом рычаге пальцы сами на струны лягуть, потому и на другую струну опору проще делать.

Повторюсь, видать это от длины рук зависит :cheesy: И от ногтей - под каким углом звук лучше, и не цепляется ниче. И от положения гитары - более вертикального, менее. При более вертикальном - запястье без напряга несколько выпрямляется, а рычаг короче становится.И никаких вредоносных усилий. А играть гооораздо удобнее! (подбородок должон быть над пяткой грифа, при прямой спине)
Но самое главно - ИМХО надо идти от звука. ЕГО НАДО ИСКАТЬ! И гарммония мышц придет вместе с музыкой...
А ваще, че эт меня понесло с мэтром спорить...

0

22

Спорить неохота, да и ни к чему.
И все же .. вы конструируете из слов, так как это вы хотите воспринимать, но там еще и грамматика присутсвует

alisssa написал(а):

"апояндо может быть динамичным и иметь колорит эфирный и прозрачный, как любой свободный удар..."

а там вот что ..
.. rest stroke cаn be dinamically (наречие) and colouristically(второе наречие в перичислении) as ......... as (стандартный оборот "такой же ...... как)

0

23

Ну да, смысл то не меняется :rolleyes:
Апояндо может быть не только акцентированным, а может быть таким же как как любой свободный удар
Это не я конструирую из слов, а переводчик :D
А ваще зачем спорить, перевели ведь, и прилично! остальное блохи. Жаль у него картинок нет.
Спасибо Вам! Пусть народ читает! Кому не ясно, пороется в словаре.
На демур шоль закинуть ссылочку?

0

24

а че, закиньте. Мож кто заинтересуется, чего дельное скажет. %)

0

25

А там в конце еще Readers' comments, в PDF нет, а на сайте...тож Изнаола че-то написал, надо бы и это перевести, иль хватит? А то я наглею :embarrest:

0

26

Жаль, что не было времени перелопатить всю статью: мозги мои скрипят очень уж медленно, а дела навалились. Но спорный абзац я, вроде бы, одолела:

>>   Если мы применяем рычаг 2 типа («тачка»), характер удара совершенно меняется: освобождение веса теперь мешает приближению к струнам, заставляя предплечье «зависать», что способствует выполнению тирандо.  И наоборот, поскольку постановка и пассивная подготовка в этом положении невозможны, удар апояндо затруднен из-за естественного стремления руки отдалиться в области локтя от струн. Апояндо в этом случае звучит подчеркнуто, акцентированно.  Большинство применяемых в наше время учебных пособий  ошибочно рекомендуют выполнять апояндо именно так. <<

Наверное, все-таки лучше упортеблять устоявшиеся термины, в частности, тирандо и апояндо, чтобы избежать, во-первых, многословности, а во-вторых - путаницы. Сегодня переведем с английского "свободный удар", завтра кто-нибудь с французского - по другому, после с немецкого - по третьему... Так совсем перестанем понимать о чем речь. В этом и соль единой терминологии.

  И о частях рук хотелось бы уточнить все для той же однозначности:
    arm - это плечо и предплечье вместе взятые или "рука" целиком;
    forearm - предплечье;
    hand - кисть.

0

27

Тедди, про локоть не так, мы вроде уже поняли. При малом рычаге -
"... естественной реакцией предплечья является отдаление от струн , и понадобится обратное усилие, активно противопоставленное весу локтя."
А вот какие ваши соображения на счет сути? Свои я уже высказала на пред. стр :cheesy:

Вот опять нашла неточности...
Обзор психомеханического аспекта - Physiomechanical - физиомеханического
далее

Index_K написал(а):

"Правильно наблюдаемая форма может быть достигнута изгибом, но это вовсе не означает, что при этом не применяется излишнее мышечное усилие и если не производить расслабления, то это может явиться причиной дисфункционального напряжения...."

The visual appearance of alignment may be achieved in a limb that, nonetheless, is exerting excessive muscular effort.

" Визуально изгиб может и быть правильным, но это вовсе не означает, что при этом не применяется излишнее мышечное усилие..."

Index_K написал(а):

"...Очень большое количество ошибок вызывается традиционной педагогической упертостью при описании и объяснении постановки,  тем, что форма изгиба имеет отношение к форме инструмента , и что вид постановки, усредненная подвижность, и даже равновесие должны быть неизменными при игре с правильным изгибом. Но это очень далеко от истины: по существу игра является непрерывным движением, и  следовательно, непрерывным процессом изменений в состоянии изгиба..."

A great deal of damage has been caused by the traditional pedagogical insistence on position to describe and explain the limbs’ relationship with the body of the instrument, including the assumption that alignment, mid-range, even poise, are permanent conditions of the playing limb. Nothing farther from the truth: playing is, essentially, continuous motion and, therefore, continuous changes in limb attitude.

"Очень большое количество ошибок вызывается традиционной педагогической упертостью при описании и объяснении постановки - что положение руки взаимосвязано с корпусом инструмента, и что вид постановки, средняя амплитуда движений, и даже равновесие неизменны для играющей руки . Ничего нет дальше от правды: по существу игра является непрерывным движением, и  следовательно, непрерывным процессом изменений в положении руки..."
limb - все-таки  конечность, как ни ищи
II. Роль изгиба в пальцевой технике Role of Upper Limb in Digital Action
по-моему  Роль верхней части руки в действии пальцев  поскольку дальше о рычагах руки

и вот ,  b. Изгиб запястья

Index_K написал(а):

"те подходы, которые описаны выше в отношении изгиба запястья, для случайного наблюдателя могут означать одно и тоже, когда на самом деле, с точки зрения психологических проблем, служат для выполнения совершенно противоположных действий;"

physiologically speaking -  исходя из физиологического смысла

0

28

alisssa написал(а):

Вот опять нашла неточности...
Обзор психомеханического аспекта - Physiomechanical - физиомеханического
далее

Да, это я с разгону, не глядючи  :blink: Исправим

alisssa написал(а):

imb - все-таки  конечность, как ни ищи

Да, это ключевое слово, и я про конечность тоже понял к концу третьей главы (Limb - может быть и составной частью чего то и конечностью, но животного - это то и смущает), но как я сказал мне что-то в лом стало заново все перелопачивать. Теперь только нужно определиться. Конечность как то не очень хорошо , может быть определить в данном контексте как limb = рука? Да и "верхняя часть руки", откуда смотреть? Но по тексту, все же осмелюсь вот так поправить:
limb - конечность (в данном случае рука)
upper limb - по всей видимости, верхняя конечность, хотя не исключено, что и верхняя часть конечности( опять же откуда смотреть)
upper arm - область между локтевым и плечевым суставом
shoulder - область плечевого сустава (до шеи)

Ну а теперь воткните все это в текст :nuts: И это без учета того, что в некотрых местах второй части под b), где описывается как рука падает под действием силы тяжести, не все не до конца понято. И стоит ли заморачиваться такими деталями, когда смысл и без того ясен?
Вообще, как мне советовали профессиональные техпереводчики: во первых, для того чтобы правильно донести терминологию, надо сделать первую редакцию, причем перевести весь текст полностью, так как это воспринимается с первого раза. Потом тексту надо дать вылежаться с недельку, за это время и мозги вправляются. Потом сделать вторую редакцию, еще немного подождать, и лишь третья редакция возможно будет чистовой. А я понятно, с разгону выдал первую редакцию, понятно, что ее надо переосмыслить и править. Второе, что они мне советовали: не пытаться слово в слово делать превод. Поскольку у людей, говорящих на разных языках, мозги по разному заточены, то то что для одних ясно, для других надо преподносить иначе. В качестве примера приводится поэзия, там вообще ... вешалка. Главное - донести нужный смысл, а в эмоциональном плане - адаптировать к национальному восприятию, и взвесить, что важнее  - точный, но коряво воспринимаемый смысл или нормальные фразы, пусть даже чуть в сторону (главное чтоб глобальный смысл был). Вообще красивый перевод - это искусство, как и все остальное, но для этого им надо заниматься профессионально.
Алиса, или Вы Тедди, если хотите поправте текст, я ничего против не имею. Вообще я не думаю, что эта статья кого-то жизненно заинтересует. Она ж не о скоростных спортивных приемах, а методическая, дающая повод поразмыслить. А кому это сейчас надо, мыслить-то ?

0

29

Index_K написал(а):

надо сделать первую редакцию, причем перевести весь текст полностью, так как это воспринимается с первого раза. Потом тексту надо дать вылежаться с недельку, за это время и мозги вправляются. Потом сделать вторую редакцию,

:) Еще одну стадию забыли. У простого обывателя, непереводчика, кое-как ориентирующегося в чужом языке, перво-наперво возникает жуткое чувство: читая, вроде понимаешь, но выразить словами не можешь, родные эквиваленты все куда-то разлетаются и клинит отчаянно. :)

Index_K написал(а):

Вообще я не думаю, что эта статья кого-то жизненно заинтересует.

Ну, нам она будет полезна, однозначно, хотя бы для лингвистической тренировки. Почитаем, помучаемся, буйны головушки поломаем, к выражениям привыкнем... Типа, этюд. :)

0

30

Index_K написал(а):

Ну а теперь воткните все это в текст

Ну мне тож уже лень искать куда и что вставлять. Для себя я вроде нужное повставляла..

Index_K написал(а):

Алиса, или Вы Тедди, если хотите поправте текст, я ничего против не имею. Вообще я не думаю, что эта статья кого-то жизненно заинтересует. Она ж не о скоростных спортивных приемах, а методическая, дающая повод поразмыслить. А кому это сейчас надо, мыслить-то ?

Ну с Вашего позволения, я выкладываю в вордовском файле то что себе слепила. Перевод там указан ваш, (+ капелюшечку мой) А Вы можете свою ред. тож  выложить, ведь просят в одном файле, так лень разбираться, хотя непонятно почему, и так просто прочитать, увеличить шрифт и читать себе...
Ну да, статья не мирового значения, конечно. Но есть над чем поразмыслить. При том, что мы методической литературой не избалованы. Просто приятно, что там за бугром ведь массу всего пишут!

короче
Р.Изнаола - Возвращаясь к удару с опорой и без опоры
http://guit.ifolder.ru/5227120

0

31

Nagekidori "Возвращаясь к игре с контролируемой опорой"

Существует два вида игры с опорой:

1) при игре апояндо (прием звукоизвлечения, при котором играющий палец опирается на следующую за звучащей струну);

2) опора на неиграющий в данный момент или только что сыгравший апояндо или положенный на незвучащую струну при игре тирандо большой палец (палец p) при игре указательным, средним и безымянным пальцами (пальцами i, m, a)  (поступенные гаммообразные обороты и пассажи) и опора на палец i, m, или a только что сыгравший апояндо либо неиграющий в данный момент, либо на два пальца или на три( игра арпеджио, арпеджиато, аккорды).

Второй вид опоры позволяет держать правую руку в одной позиции, не допуская лишних движений, облегчает подготовку пальцев (большой палец p опирается на струну, на которой будет играть, либо на струну, ближайшую к ней). При игре большим пальцем опора на один, два или все пальцы i, m a.

Этот вид опоры обязателен при игре апояндо, и желателен при игре тирандо.

Задачи.

Сыграть гамму до мажор тирандо пальцами i, m с с большим пальцем p, находящимся все время на соседней струне с пальцем i (следить за ровным запятьем, регулировать с помощью локтя)
Сыграть гамму до мажор апояндо пальцами i, m с большим пальцем p, находящимся все время на расстоянии через струну от пальца i. (следить за ровным запятьем, регулировать с помощью локтя)
Проанализировать ноты произведения, где можно оставить большой палец для апояндо (на 2-3 струны ниже), пометить в нотах места, где
можно сыграть апояндо и сыграть с постоянной контролируемой опрой, чередуя тирандо и апояндо.
Обратить внимание на важность дистанции между большим и указательным пальцем (при тирандо пальцы p и i близко при апояндо дальше).
Проконтролировать постоянную опору при игре. Играть все время левой стороной ногтя.
Изучить опорную игру в 3 регистрах - с низким запястьем (игра piano) у грифа, с нормальным (у резонаторного отверстия) mf, у подставки (f b ff) все три способа левой стороной ногтя. Регулировать регистры только запястьем. Изучить смену регистров при игре одного аккорда арпеджио, с верхней нотой апояндо.
Проанализировать видеозапись игры Сеговии.

0

32

Это из головы или позаимствовано? Просто инетресно. Похоже на отрывок из какого-то пособия.

Nagekidori написал(а):

Существует два вида игры с опорой...

Вот-вот. Хотя традиционно "с опорой" - значит тормозя палец о следующую струну, но неоднозначность слова налицо. Я выше уже настаивала на терминах тирандо-апояндо, как самых недвусмысленных.
   

Nagekidori написал(а):

опора на неиграющий в данный момент или только что сыгравший апояндо или положенный на незвучащую струну

Кажется, нынче это называют парковкой? Мне не очень нравится это слово в гитарном контексте, но если термин привился - ничего не поделаешь. С другой стороны "парковка" как термин лучше чем "с опорой №1", "с опорой №2".
     

Nagekidori написал(а):

Этот вид опоры обязателен при игре апояндо, и желателен при игре тирандо.

Обязателен в качестве упражнения или непременно надо искать повод хоть пару раз "припарковаться" в любой пьесе? Впрочем, некоторые и сейчас играют, упирая мизинец правой в деку, даже Брим жаловался, что его в детстве так учили.
    Я - за упражнения. Пьесы же бывают разные, разной фактуры, разного темпа, с разным типом звукоизвлечения. В иных парковка абсолютно не нужна или только помешает.
    А вот для учеников, у которых кисть еще болтается и места не находит - как раз задачки пригодятся.

Nagekidori написал(а):

Проанализировать ноты произведения, где можно оставить большой палец для апояндо (на 2-3 струны ниже), пометить в нотах места, где
можно сыграть апояндо и сыграть с постоянной контролируемой опрой, чередуя тирандо и апояндо.

Я извиняюсь, это что нужно весь гитарный репертуар перелопатить? Или каждую новую пьесу? Или все-таки есть какой-то набор самых характерных произведений?
   

Nagekidori написал(а):

Проанализировать видеозапись игры Сеговии.

Какую из записей? Лучше вам сразу указать, их все-таки не одна. На какие минуты-секунды обратить внимание? Общий метраж-то длинноват получится для тотального анализа. Не говоря уже о том, что на иных видео Сеговия уже глубокий старик, что не могло не отразиться на движениях.

0

33

Тедди написал(а):

Это из головы или позаимствовано?

Это я сегодня утром придумал и изложил. Из моей головы. Наш ответ Чемберлену ;-)

Тедди написал(а):

Обязателен в качестве упражнения или непременно надо искать повод хоть пару раз "припарковаться" в любой пьесе?

Да. Практически всегда.

Тедди написал(а):

Я извиняюсь, это что нужно весь гитарный репертуар перелопатить?

Достаточно что-нибудь одно, можно что-нибудь из своего репертуара.

Тедди написал(а):

Какую из записей?

Любую.

Отредактировано Nagekidori (2010-11-22 19:08:02)

0

34

Тедди написал(а):

С другой стороны "парковка" как термин лучше чем "с опорой №1", "с опорой №2"

Лучше просто " с опорой".

Тедди написал(а):

Я - за упражнения. Пьесы же бывают разные, разной фактуры, разного темпа, с разным типом звукоизвлечения. В иных парковка абсолютно не нужна или только помешает.

Назовите 1, 2 или 3 любые, где нужно играть без опоры (тирандовое стаккато и глушение тоже в счет).

0

35

Техника "предпостановок" в арпеджио
Техника "парковок" правой руки

0

36

Не согласен с вами в нескольких местах, хотя бы здесь - "Техника "парковок" правой руки" - Вы пишите "Скажем, на форумах находились люди, которые рассуждали о парковке пальца m на второй струне при игре арпеджио пальцами i-a на струнах 1-3. По моим понятиям, такая парковка может исказить постановку руки и привести к жуткой скованности её движений."  - :-)
Так можно и нужно заниматься. Ну хотя бы у Руднева в учебнике - Упражнения на развитие независимости пальцев правой руки это называется:

http://savepic.org/911501.jpg
http://savepic.org/893069.jpg

Отредактировано Nagekidori (2010-11-22 20:50:59)

0

37

Nagekidori написал(а):

Да. Практически всегда...
Достаточно что-нибудь одно, можно что-нибудь из своего репертуара....
Любую...

Не пойдет. Тот, кто выдвигает идею, тот и должен предложить аргументы и примеры. Не хочется - не надо, но никто другой искать подтверждения чужой правоты не станет. :)

Nagekidori написал(а):

Назовите 1, 2 или 3 любые, где нужно играть без опоры (тирандовое стаккато и глушение тоже в счет).

См. выше. И что подразумевается под игрой с опорой: апояндо или парковка или и то и другое одновременно? Нужно ли или низзя играть, к примеру, апояндо, каждый решает для себя. Иногда весьма категорично. :)

Nagekidori написал(а):

Лучше просто " с опорой".

Хуже. Если под этим термином подразумевать два принципиально разных действия: удар апояндо и парковку неиграющего пальца.

Nagekidori написал(а):

о парковке пальца m на второй струне при игре арпеджио пальцами i-a на струнах 1-3. По моим понятиям, такая парковка может исказить постановку руки и привести к жуткой скованности её движений.

Есть какие-то подтверждения, наблюдения?

    По моему, у Руднева сказано практическо то же, что и в вашем сообщении. Только вы настаиваете на обязательности парковки, а он дает одно временное упражнение, не возводя его в ранг способа исполнения. Если есть еще различия - покажите.

Nagekidori написал(а):

2) опора на неиграющий в данный момент или только что сыгравший апояндо или положенный на незвучащую струну при игре тирандо большой палец (палец p) при игре указательным, средним и безымянным пальцами (пальцами i, m, a)  (поступенные гаммообразные обороты и пассажи) и опора на палец i, m, или a только что сыгравший апояндо либо неиграющий в данный момент, либо на два пальца или на три( игра арпеджио, арпеджиато, аккорды).
            Второй вид опоры позволяет держать правую руку в одной позиции, не допуская лишних движений, облегчает подготовку пальцев (большой палец p опирается на струну, на которой будет играть, либо на струну, ближайшую к ней). При игре большим пальцем опора на один, два или все пальцы i, m a.
            Этот вид опоры обязателен при игре апояндо, и желателен при игре тирандо.

0

38

Я играю все с опорой, а вы как хотите :-) И вопросов про апояндо больше не возникает, между тирандо и апояндо разница в несколько миллиметров ;-)
И еще - мне слово Парковка не нравится. Я понимаю, мода, но все же, я в этом смысле придерживаюсь традиционной точки зрения - играть с опорой, подготавливать пальцы, а парковка слух режет - как будто автомобилем управляешь, звучит как неправильный перевод с английского. Пусть будет игра с опорой. Игра с опорой тирандо, игра апояндо, чередование тирандо и апояндо при игре с опорой.

Тедди написал(а):

Есть какие-то подтверждения, наблюдения?

Это слова ПродавшегоДушу, вопрос стало быть к нему.

Тедди написал(а):

Хуже. Если под этим термином подразумевать два принципиально разных действия: удар апояндо и парковку неиграющего пальца.

Когда я скажу - "сыграй это с опорой" вы меня типа не поймете, а если скажу "припаркуйся" - сразу догадаетесь о чем речь?

0

39

Nagekidori, спасибо, однако я не знал, что Руднев такое предлагает :).

Nagekidori написал(а):

Когда я скажу - "сыграй это с опорой" вы меня типа не поймете, а если скажу "припаркуйся" - сразу догадаетесь о чем речь?

Именно. Хуже того: поймут неправильно. Сыграть с опорой — это сыграть апояндо, и никак иначе. Попытка переименовать синее в зелёное к добру не приведёт :D.
Nagekidori, а что и как будете парковать в следующей фактуре?

http://s53.radikal.ru/i141/1008/94/604493a0b194.jpg

Не ради того, чтобы оспорить, а реально интересно.

0

40

Большой палец становится на 6 струну вместе с пальцами ima -они создают паузу в арпеджио и опору для игры апояндо пальцем p. Далее палец p играет апояндо, останавливаясь на 5 струне и создавая опору для игры арпеджио на уже приготовленными опорой пальцами ima, пальцы Ima по очереди играют тирандо, начальный сустав каждого пальца находится над играющей струной. Большой палец делает минимальное движение для удара по 6 струне, то есть как бы ударяет с пятой, чтобы четверти звучали легато или просто без пауз.
Результат - у каждого пальца опора.
Здесь даже спорить не о чем.

ПродавшийДушу написал(а):

Именно. Хуже того: поймут неправильно. Сыграть с опорой — это сыграть апояндо, и никак иначе. Попытка переименовать синее в зелёное к добру не приведёт

Какой бред вы несете.
Даже дети понимают с первого раза, минут 10 хватает объяснить, потом просто напоминаешь - играй с опорой, сразу вспоминают.
Причем замечу, что даже начинающие гитаристы, ничего не зная об опоре, играют то с ней, то без нее, но пальцы видно что ищут. А умельцы вроде вас их по рукам бьют - почему палец отдыхает на струне? таким вопросом и меня в тупик загоняли много лет назад.
С самых первых уроков нужно учить играть с опорой.
Не мы это придумали, не нам и менять. Играть с опорой отлично понимается.
Я же говорю, здесь путаница в двух названиях по сути одного действия - опоры.

Отредактировано Nagekidori (2010-11-22 22:12:26)

0

41

Не проще ли сказать -
ОПИРАЯСЬ (кому-то нравится слово "парковка") таким -то пальцем на такую-то струну, для стабилизации руки
С ОПОРОЙ - т е аппояндо
С ПОДГОТОВКОЙ (она же предподготовка) - подготавливая звук, установив заранее палец (пальцы) на струну (струны)

странные какие-то все..и чего тут спорить... [взломанный сайт]

0

42

Nagekidori написал(а):

Причем замечу, что даже начинающие гитаристы, ничего не зная об опоре, играют то с ней, то без нее, но пальцы видно что ищут. А умельцы вроде вас их по рукам бьют - почему палец отдыхает на струне? таким вопросом и меня в тупик загоняли много лет назад.
С самых первых уроков нужно учить играть с опорой.

Опять начинаем тему про белого бычка http://yoursmileys.ru/msmile/fun/m0124.gif Однако, как эта подготовка всех затронула за живое! На всех форумах.
Отличная весч (в разумном виде) Я за!!!!
Но больше спорить сил моих нет http://funportal.info/smiles/smile178.gif

0

43

Впрочем, я буду играть с опорой, а вы опираясь, если угодно.

0

44

Nagekidori написал(а):

Впрочем, я буду играть с опорой, а вы опираясь, если угодно.

А я не очень опираюсь, достаточно редко, вот с опорой, т е аппояндо - да, грешу http://funportal.info/smiles/smile263.gif , а вот р не удобно  в пассажах ставить, подготовку люблю, но больше с тренировочной целью.
Извращенную опору, когда ai стоят, m играет, или ставить при арпеджио вниз - совсем не понимаю.

0

45

А как вы предлагате это арпеджио сыграть? Подготовленным тирандо? Но оно логичнее, когда бас нужно глушить, а тут он четвертями и без пауз.

alisssa написал(а):

А я не очень опираюсь, достаточно редко, вот с опорой, т е аппояндо - да, грешу  , а вот р не удобно  в пассажах ставить, подготовку люблю, но больше с тренировочной целью.

В этих местах вы будете переходить от опорной к безопорной игре, то есть по факту смене позиции руки. В этих местах будет скорее всего руке неудобно и вероятность ошибиться сильно повышается. Апояндо без опоры - это вообще не апояндо.

А вообще я заметил музыкантов запутали обилием правилов и терминов, зачастую действительно очень запутывающих и уводящих в никуда.
Предлагаю апояндо называть апояндо, как я всегда и делаю, игру с опорой - игрой с опорой. Подготовку пальца к следующему удару считать желательной, но не обязательной, то есть опора предпочтительнее - создаются возможности для смены апояндо и тирандо, а тирандо становится опорным. Не путать подготовку с возвращением пальцев в исходную позицию после удара (или, если угодно, щипка) тирандо.

0

46

Как бы я сыграла - да обычно, на весу, бас - кто хочет апояндо, кто хочет тирандо, ну а точность и четкость отрабатывается предустановкой каждого пальчика в отдельность, ну и не только в этой фигуре, игрой стаккато и пр и пр..

Nagekidori написал(а):

Апояндо без опоры - это вообще не апояндо.

Вот мы уже и запутались в терминах, я по крайней мере, вон даже путаю сколько п в апояндо http://smailik.3dn.ru/_ph/9/1/391059910.jpg  - без какой опоры, без "р" ? или без опоры на сосед. струну?
Если без р, то в этом нет проблем, вовсе не обязательно им опираться, это дело вкуса, иногда это даже вредит свободе руки.

0

47

Nagekidori
Вы полегче насчёт "бреда" и "умельцев вроде вас". Перечитывайте Ваши посты перед отправкой, обращайте внимание, как они выглядят, и думайте, какое впечатление они могут произвести.

Апояндо — это щипок с опорой, парковка — это парковка, не изобретайте свои термины, Ваши "опорные тирандо" только запутают всех, а пользы от этой новой "терминологии" никакой.

Nagekidori написал(а):

Большой палец становится на 6 струну вместе с пальцами ima -они создают паузу в арпеджио и опору для игры апояндо пальцем p. Далее палец p играет апояндо, останавливаясь на 5 струне и создавая опору для игры арпеджио на уже приготовленными опорой пальцами ima, пальцы Ima по очереди играют тирандо, начальный сустав каждого пальца находится над играющей струной. Большой палец делает минимальное движение для удара по 6 струне, то есть как бы ударяет с пятой, чтобы четверти звучали легато или просто без пауз.

Очень сомнительно это всё...
Удар большим пальцем по шестой "как бы с пятой" — это "минимальное движение"?? Это жесть какая-то, а не минимальное движение. Его с пятой ещё поднять дополнительно надо, с воздуха сыграть будет куда легче, ведь можно заранее к шестой струне поднести. А если бы Вы только что по пятой струне бас сыграли? Будете бить большим пальцем по шестой "как бы с четвёртой"?
Насчёт создания паузы в арпеджио при установке i-m-a на струны заранее — опять сомнительно. А если такая пауза не нужна? Нотная запись-то условна весьма (даже при полной предустановке всех пальцев на струны Вы будете играть по первой струне отнюдь не шестнадцатую длительность, а восьмую с точкой). Нота соль на третьей струне в этом арпеджио может прозвучать в четыре раза дольше, если не ставить i-m-a на струны при извлечении баса. Это будет просто другая музыка. В идеале нужно уметь играть обоими способами, ну а нормой для гитары является предельно педалированное арпеджио, т.е. безо всяких установок-глушилок. Что вполне объяснимо — звук на гитаре и так очень быстро затухает, и это "компенсируется" педалированием. Собственно, вся суть и особенность гитары как инструмента — в педалировании арпеджио. А "стаккатированное" арпеджио можно рассматривать как особый приём, но не как норму.

Так что все эти парковки-предустановки — это специальные приёмы, но не норма. Алиса любит говорить, что эти специальные приёмы хороши для тренировки, чтобы потом легко играть "норму". Но я в этом тоже сомневаюсь... Не понятно, с какой стати после этого станет легче играть "норму". Скорее наоборот, получится вариант С., когда с веса ничего не выходит, т.к. это труднее, и вся игра превращается в цыканье.

alisssa написал(а):

Извращенную опору, когда ai стоят, m играет, или ставить при арпеджио вниз - совсем не понимаю.

Вот и я тоже :).

0

48

ПродавшийДушу написал(а):

Nagekidori, спасибо, однако я не знал, что Руднев такое предлагает

Я же тебе рассказывала, но видимо пролетело,  т к каждый цепляется за ту информацию, которая подтверждает его видение

0

49

Nagekidori написал(а):

Это слова ПродавшегоДушу, вопрос стало быть к нему.

Ошиблась. Теперь вы хотя бы поправили - выделили в том сообщении его слова курсивом и прямой речью (хотя бучше было бы - тегами цитаты). А раньше можно было подумать, что это ваши слова.

Nagekidori написал(а):

Когда я скажу - "сыграй это с опорой" вы меня типа не поймете, а если скажу "припаркуйся" - сразу догадаетесь о чем речь?

"Игру с опорой" большинство прошедших начальный курс обучения поймет в смысле - сыграй апояндо. Парковка термин новый и неоднозначный, но в том и состоит одна из задач педагога, чтобы учить терминологии.

Nagekidori написал(а):

Я же говорю, здесь путаница в двух названиях по сути одного действия - опоры.

А я же говорю: опора при игре апояндо и удержание неиграющих пальцев на незвучащих струнах - разные вещи и объединять их похожим термином не стоит.

Nagekidori написал(а):

А вообще я заметил музыкантов запутали обилием правилов и терминов, зачастую действительно очень запутывающих и уводящих в никуда.

Например? По мне, так любой термин, не дублирующий другой, уже существующий, и внятно объясненный имеет право на жизнь.
   Возможно вам раньше не встречалось выражение "игра с опорой" в смысле "игра апояндо", хотя, учитывая солидное образование, верится с трудом. Вот вы и назвали в личной практике этими словами другое действие. Называйте для себя и своих учеников, как вам удобнее, но не стоит настаивать на немедленной смене устоявшихся выражений в общей практике.
   А в приведенном Продавшим примере арпеджио я не до конца поняла ваши действия. Ну первый-то раз можно себе представить установку всех пальцев на соответствующие струны. А второе арпеджио тоже начинать с одновременной установки всех четырех? Или по очереди их парковать-"опирать"?

0

50

ПродавшийДушу написал(а):

Алиса любит говорить, что эти специальные приёмы хороши для тренировки, чтобы потом легко играть "норму". Но я в этом тоже сомневаюсь... Не понятно, с какой стати после этого станет легче играть "норму". Скорее наоборот, получится вариант С., когда с веса ничего не выходит, т.к. это труднее, и вся игра превращается в цыканье.

Это не я, однако, а весь цивилизованный гитарный мир [взломанный сайт]
Иначе вместо музыки будет размазня и скукота, как иначе почувствовать все оттенки артикуляции - надо представлять весь спектр от  стаккато до легато.  Но даже предельно педалированные звуки должны быть все равно хоть микронно, но"отделены", иначе лучше уж играть  на терменвоксе.

0


Вы здесь » КЛУБ-СТУДИЯ КЛАССИЧЕСКОЙ ГИТАРЫ » Разговоры на ГИТАРНУЮ тему » R.Iznaola - Возвращаясь к “удару с опорой” и “удару без опоры”